Latinka Perović – intervju

Nedim Sejdinović | 13. avgust 2019 | Peščanik.net

Oktobra 1972. godine, u Srbiji je izvršena velika politička čistka: smenjeno je više od 6.000 političara, privrednika i medijskih poslenika koji su pripadali liberalnoj političkoj opciji. Zalagali su se za privredne i ekonomske reforme, modernizaciju i evropeizaciju Srbije i nekadašnje SFRJ, te uspostavljanje novih odnosa među republikama.

Pored Marka Nikezića, glavno lice liberalne Srbije bila je istoričarka Latinka Perović, koja je obavljala funkciju sekretara Saveza komunista Srbije od 1968. godine pa do smene. Posle odlaska iz politike, Latinka se posvetila nauci i nikada se više aktivno nije bavila političkim poslovima. Ipak, uvek je društveno aktivna, jedan je od najdoslednijih kritičara i analitičara srpskog nacionalizma i strašnih posledica koje je on proizveo.

Kako sada, iz ove pozicije, gledate na period smene liberalnih kadrova u srpskoj politici 1972. godine i na dešavanja koja su pratila ovaj proces? Da li se već tada moglo naslutiti ono što će Jugoslaviju zadesiti bezmalo 20 godina posle?

Mislim da je poslednja etapa Titove vladavine, od početka sedamdesetih pa do njegove smrti, jasno nagoveštavala ono što će se posle događati. Kao i druge garniture u republikama SFRJ, mi smo na vlast došli na republičkim kongresima koji su prethodili saveznom. Svuda su na čelo partije došli mladi ljudi koji su odrasli, formirali se i odškolovali u periodu posle Drugog svetskog rata. Verovalo se da je izvršena mirna smena generacija, koja je inače veoma bolna za svaku revoluciju. Treba imati u vidu da su političkim smenama prethodili studentski nemiri i dvostruka Titova uloga. On je, u jednu ruku, podržavao studente. Iako su studentski protesti bili deo studentskih nemira u celoj Evropi, kod nas su se oni po ciljevima prilično razlikovali: u Beogradu je težište bilo na kritici socijalnih razlika, privatizacije, početaka tržišta. Veoma važnu ulogu u tome imao je Praxis. Filozof Mihailo Marković, učesnik i strateg studentskih demonstracija, u svojim memoarima „Juriš na nebo“ napisao je:

“Uspeli smo da srušimo reformu! Znači, on je bio svestan uloge koju su protesti imali. Ljudi gube iz vida da je društvo bilo konzervativno, rezervisano prema promenama i turbulencijama. A onda je došla i intervencija Varšavskog pakta u Pragu. To je bila važna granična crta koja je pokazala da nema socijalizma sa državnom svojinom, partijskim monopolom i ljudskim licem. To je brutalno slomljeno. Treba imati u vidu da tada još nije bilo govora o raspadu Sovjetskog Saveza i da hladni rat još traje. Sve je to prethodilo ovim događanjima, odnosno kraju možda poslednjeg pokušaja uspostavljanja reformskog, liberalnog i evropskog kursa u jugoslovenskoj komunističkoj partiji. Ostalo su posledice.”

Sukob policije sa studentima kod podvožnjaka prethodio je dolasku vas i Marka Nikezića na čelo Saveza komunista Srbije?

Taj sukob je prerastao u legendu, mit, i bio je vezivan za Petra Stambolića. Iako je u tom trenutku bio tek godinu dana na čelu partije, odlučio je da se povuče, a njegova ideja je bila da se za mesto predsednika kandiduje Marko Nikezić. Nikezić je bio predratni ilegalac, rat je proveo u Srbiji, posle rata kratko se zadržao u Beogradu, da bi potom bio u diplomatskoj službi: bio je ambasador u Egiptu, Čehoslovačkoj i SAD-u, a potom i zamenik državnog sekretara za inostrane poslove Koče Popovića. Posle Kočinog povlačenja postao je i sekretar. Beogradska partijska organizacija i liberalni svet u Srbiji pozdravili su njegovu kandidaturu. Mi smo na kongresu izabrani na listi sa više kandidata, i to ne nekom apsolutnom većinom, kako je to bivalo na komunističkim kongresima. Za to vreme i u tim uslovima, to jeste bio demokratski metod.

Nikezić je dugo bio odvojen od Srbije i vrlo je pametno i oprezno postupao. Bio je novi čovek za Srbiju, a novinari su to odmah osetili – rekli su da on koristi jedan drugačiji, novi jezik u politici. Taj jezik je pomerao Srbiju ka sebi, ka modernizaciji privrede, ka otvorenosti prema novim generacijama, novim znanjima, opredeljenosti za demokratizaciju, naravno ne u smislu višestranačkog sistema, jer je to bilo prerano i nerealno. Nikezić je govorio da bi bilo samoubistveno u to vreme zagovarati višestranački sistem, ali se radilo na jačanju i autonomnosti realnih institucija, kao što su sindikati i omladinske organizacije, vlada, skupština, bez direktivne uloge partije. Došlo je i do kadrovskih promena u lokalnim organizacijama. Posle odlaska Rankovića, u Srbiji se osećao neki polet, neki uspon. Sa druge strane, iako motivi Rankovićevog odlaska nisu bili jasni, jasno je bilo da se u Srbiji stvorila koalicija raznih elemenata, od IB-ovaca, preko četnika, do pripadnika službi bezbednosti.

Kakav je bio odnos liberala prema Jugoslaviji, odnosno federaciji?

Odbili smo politiku identifikovanja Srbije sa Jugoslavijom. Zalagali smo se za složenu Jugoslaviju, kao što smo se zalagali za složenu Srbiju. Smatrali smo da je nemoguće upravljati efikasno iz jednog centra. Zalagali smo se i za autonomiju Vojvodine, a pokazalo se da je period kada je Vojvodina imala autonomiju, posle Ustava iz 1974. godine, bio period njenog najbržeg razvoja. Tek tada je počela da stiže nivo koji je imala pre Prvog svetskog rata. Umrežavanje i povećanje broja centara odlučivanja videli smo kao uvećavanje energije društva, kao demokratizaciju. Imali smo i nov jezik sa Albancima, a i tamo je stasavala nova, mlađa generacija političara.

Godine 1971. i 1972. bile su ključne za amandmane i donošenje Ustava iz 1974. godine. Srpsko i jugoslovensko partijsko rukovodstvo nisu delovali na istoj liniji. Mi smo bili za dogovor među republikama, smatrali smo da je Jugoslavija ono što se republike dogovore. Tražili smo da prestane poistovećivanje Srbije i Jugoslavije. Nikezić je tada rekao: neka se Srbija okrene sebi. Smatrali smo da su republike nacionalne države, ne etničke, i da funkcije federacije treba svesti na minimum, i to efikasan minimum: na spoljnu politiku, monetarnu politiku i bezbednost. Otpor tim procesima je bio veliki.

Odakle je otpor dolazio?

Posle odlaska Rankovića, posle Čehoslovačke i studentskih nemira, u zemlji se osećao trend demokratizacije. Na to je reagovala stara garda, koja se bila povukla. Tito ju je reaktivirao. U međuvremenu se desilo i Hrvatsko proljeće, hrvatski nacionalni pokret koji je zapravo bio za to da se otvoreno raspravlja o otvorenim pitanjima, pre svega u ekonomiji, spoljnoj trgovini, deviznom režimu i turizmu. Ta pitanja nisu dolazila na dnevni red jugoslovenskih institucija. Tito je često komunicirao sa republičkim rukovodstvima, a u tim internim razgovorima on bi svakog ponaosob podržao. Svako bi sa Titovom podrškom izlazio u javnost, a kao krajnji rezultat toga izbio bi neki sukob, objektivan sukob. Često bi nas pitao šta mi zameramo Hrvatima. Mi smo odgovarali: slušajte, mi sa njima održavamo veze, sastajemo se, postoji komunikacija, to što im mi zameramo, to ćemo njima reći. Dakle, odbijali smo njegovu arbitrarnu ulogu, istovremeno poštujući njegov legitimitet. Nikezić je uvek mislio – mi treba sa njim zajedno da pređemo u novu fazu razvoja, a ne protiv njega.

Vašim smenama prethodila je smena hrvatskog rukovodstva.

Da, to je bila temeljna čistka u Karađorđevu. Taj obračun sa hrvatskim rukovodstvom bio je u tradiciji kominternovskih obračuna. Pozovete jedno rukovodstvo, i onda mu sudite. Mi smo nekako znali da smo mi sledeći na redu. Jer, to je bio taj kurs.

Kako je to izgledalo?

Vrlo brzo je počelo. Tito se sporazumeo sa Dražom Markovićem pre obračuna sa Hrvatima, a mi smo od novinara saznali za njihov sastanak. Prvo su počeli prigovori srpskom rukovodstvu da smo oportunisti, da smo suviše liberalni, da smo konfuzni, da slabimo revolucionarnu ulogu partije. A onda je počeo policijski rad: vrbovanje ljudi, pritisci na ljude na lokalu… Bila je to veoma teška atmosfera, a onda je početkom oktobra zakazan razgovor Tita sa srpskim rukovodstvom. To se pretvorilo u sastanak Tita sa 40 ljudi koji su od kraja rata pa do tog trenutka nešto značili u političkom životu Srbije. Većina je nastupala verujući da se na čelu partije u Srbiji nalaze ljudi koji razumeju vreme. Tito je onda održao govor u kojem je rekao: nije važno šta misli većina, mi smo revolucionarna partija. Pre toga je dao intervju u kojem je naglasio da partija gubi vlast i da se mora vratiti na pozicije pre Šestog kongresa. Posle razgovora, vojvođansko rukovodstvo je prihvatilo kritiku i izrazilo spremnost da ostane na dužnosti. Nikezić i ja smo odmah rekli da ne možemo da radimo ono sa čim se ne slažemo i da podnosimo ostavke.

Kako je Tito reagovao na vaše ostavke?

Primio nas je, ubeđivao nas, ali mi smo bili odlučni. Sećam se, išli smo Nikezić i ja kolima na taj poslednji razgovor sa Titom ؘ– Nikeziću sam tada rekla: znate, ja radije idem u zatvor nego ponovo u CK! Nisam htela da „čistim“ ljude, da ih hapsim. On mi je rekao da budem mirna. Mi smo sazvali CK, nismo harangirali, a bilo je onih koji su rekli da je trebalo da budemo radikalni i pozovemo na pobunu protiv Tita. A to nije bilo realno, jer Tito je uza se imao vojsku, policiju, partiju, imao je to stanje duha u društvu. Pobuna protiv njega je smrtonosna, govorio je Nikezić. Povukli smo se i niko nam ništa nije ponudio, iako je Tito u tom razgovoru pružao razna obećanja. Nikezić je zatražio penziju – puno je čitao, posvetio se vajarstvu. Ja sam se posvetila nauci, ali sam 1972. i 1973. godine sve zabeležila, sve što se dešavalo od dolaska na vlast pa do kraja. I to mi je pomoglo da iz svega toga izađem, da svedem račun sa sobom. Nisam mislila da to pišem za istoriju.

Govorite o vašoj knjizi „Zatvaranje kruga“?

Da. Nikezić je znao da sam sve zabeležila, ali nikada nije tražio da to pročita, niti sam mu ja to nudila. Bilo je 12 velikih svezaka. Kada se teško razboleo, svakog dana sam odlazila kod njega. Univerzitetska biblioteka je bila blizu njegovog stana. Jednom me je pitao šta sam uradila sa „onim rukopisom“. Mislila sam da je on zaboravio na njega. Iskreno, mislila sam da se tog rukopisa oslobodim, jer su njuškali po našim stanovima kad odemo na odmor. Što bih se opterećivala time, prosto nisam htela da to njima dođe u ruke! Velim Nikeziću: Pravo da vam kažem, ja mislim da se toga otarasim. Kaže: Nemoj to da radiš, donesi da pregledam. Odnesem mu, on to vrlo pažljivo pročita i da mi neke sugestije koje sam navela u predgovoru knjizi. To je već devedeseta godina, on umire. Kaže: Slušaj, suvo je i precizno, nema tu emocija, to je jedan račun naše politike, objavi to zbog mene. Bila sam u dobrim odnosima sa ljudima iz Sarajeva, iz izdavaštva, i oni su načuli da sam to napisala. I oni kažu: Dajte vi to nama. I ja im dam. Nisam uopšte ponovo čitala. Slušajte, Latinka, mi ćemo to da objavimo, kažu. Oni to objave, ali utom izbije rat i izgori Svjetlost. Knjiga nikada nije došla u Beograd, ali je došla do istraživača. Citirana je i od naših i od stranih istoričara, sada kada su se ljudi vratili na te teme. Nedavno je sarajevski University Press objavio drugo izdanje. Interesantno je da to ovde u Beogradu nikoga ne interesuje.

Pojednostavljeno govoreći, sukob o kojem govorimo je bio sukob između snaga koje su se zalagali za modernizaciju i demokratizaciju društva, i onog dogmatskog dela Saveza komunista? Spomenuli ste Hrvatsko proleće. Koje su sličnosti i razlike između Hrvatskog proleća i srpskih liberala?

Treba reći da ni Mika Tripalo ni Savka Dapčević nisu bili ustaše, kako to neki danas prikazuju. Tripalo je sa 16 godina bio u Narodnooslobodilačkom ratu, pripadao je jednoj od najbogatijih hrvatskih porodica. Radila sam sa njim u Omladinskom pokretu, imao je istinsku harizmu. Bio je demokratski orijentisan, neka vrsta našeg socijaldemokrate, ali je istovremeno bio Hrvat. Savka je bila obrazovana žena i takođe je poticala iz ugledne porodice. Doktorirala je, imala je važnu ulogu na univerzitetu. Prošla je stepenastu hijerarhiju u komunističkoj partiji. Oboje su bili ljudi orijentisani ka promenama. Pokretali su temu ekonomskih odnosa u federaciji, govorili o potrebi reformisanja federacije… Ne mogu da kažem da njihov aktivizam nije pokrenuo razne tendencije u Hrvatskoj, a mi smo s njima o tome otvoreno razgovarali.

Sa Savkom sam bila vrlo bliska. Kada je dolazila u Beograd, odsedala je kod mene. Rekla sam joj da postoji opasnost da se nađu na repu nacionalizma, ekstremnog, proustaškog. Oni su bili svesni toga i smatrali da je veoma važno da se srpske sredine uvere da se neće ponoviti 1941. godina i genocid. Tito je u jednom periodu bio njihov saveznik, ali je onda zaključio da zbog sebe treba da se drugačije odredi. Ideja jedinstva je bila tako gvozdena i dogmatska. Ona nije neosnovana, ali znate – ako nešto jako zatežete, to je će jednog dana pući. I već je počeo da vodi razgovore sa njima. I Bakarić se kolebao, jer je i on bio za tzv. federiranje federacije, ali je video da je u Hrvatskoj narod takav da treba biti postupniji, oprezniji. Došla je ta 21. sednica, a srpski partijski vrh je imao drugačije držanje od ostalih. Mi smo rekli – naša je glavna briga šta će sada biti u Srbiji. Ne možemo smeniti hrvatsko rukovodstvo u Karađorđevu. Naša dva rukovodstva su bila na istoj liniji bez vidnijih manifestacija tog jedinstva.

U svakom slučaju, to nije bila antijugoslovenska politika. Naprotiv, ona nije dovodila u pitanje Jugoslaviju, nego je postavljala pitanje kakva ona treba da bude da bi se održala, odnosno da bi imala smisla. Zašto biste branili neku državu u kojoj oni narodi koji je konstituišu ne nalaze rešenje vlastitog pitanja i, na kraju, pitanje slobode? Kada je jugoslovenska delegacija, posle Karađorđeva i smene hrvatskog rukovodstva bila u Sovjetskom Savezu, Brežnjev je hvalio Tita što je to učinio. Tito je odgovorio: Ali mene čeka najteže, čeka me Srbija.

Tito je bio, čini se, glavni stub otpora promenama o kojima govorite?

Sa Kardeljom smo se videli kada je radio na ustavnim amandmanima. Bili smo u njegovoj kući prvi i jedini put. Bio je vrlo ljut i rekao je da su od rata do danas Srbi pružali otpor svakoj promeni. Ja sam pitala: Samo Srbi? On je odgovorio: Ne, i Tito. On nam je jednom prilikom rekao da moramo da razumemo odnos snaga. Tražila sam da nam to pojasni. Rekao je: Ili ćemo mi stegnuti ili će nas zbrisati. Ja sam rekla: Znači, budimo mi staljinisti da ne bi došli drugi staljinisti. On kaže: Dobro si me razumela. Rekla sam da u takvom izboru ne želim da učestvujem. Mi smo dakle otvoreno o tome razgovarali. Svako od nas je imao porodicu, nisi znao na šta su sve spremni, ali nismo mogli da prihvatimo da budemo izvršioci tog zaokreta.

Pored Tita, koji su to centri moći koji su doveli do smene liberala i čistke u hrvatskoj komunističkoj partiji?

Pre svega, vojska, na koju se Tito oslanjao. U jednom intervjuu on će reći da vojska nije tu da nas štiti samo od spoljnih neprijatelja već i da rešava unutrašnje konflikte. Kada je izbila kriza u Hrvatskoj, Tito je primio Koču Popovića, koga je – mislim – jedinog duboko respektovao. Rekao je tada Koči da je bio spreman na državni udar, a Koča mu je odgovorio da to može da uradi svaki južnoamerički general. Ja od tebe očekujem državničko rešenje, rekao je Koča. Dakle, svakako je vojska bila veliki oslonac. Osim toga, treba reći da je srpski antititoizam lažan, naknadno konstruisan fenomen. Srbi su bili veoma kompatibilni sa Titom. Prvo, Tito je obnovio Jugoslaviju, što je bio interes srpskog naroda. Drugo, bio je oslonjen na Rusiju, a Srbi su tradicionalno vezani za nju. Potom je stvorio veliku, moćnu vojsku…

Zatim, tu su bile jake, stvorene u ratu, bezbednosne službe, koje su posle rata ojačale uspostavljajući vlast, obračunavajući se sa kontrarevolucionarima, kvislinzima, neprijateljskim elementima… Inače, vrlo često se rat devedesetih tumači kao revanš Srba za ustaški genocid. To je verovatno tačno, ali je to i revanš bezbednosnih službi za Četvrti plenum i smenu Rankovića. Ne treba zaboraviti da je na Rankovićevu sahranu došlo više od sto hiljada ljudi, da su mnogi bili nezadovoljni što su njegovom smenom izgubili pozicije. Na kraju, tu je bio neformalni opozicioni pokret koji se u Srbiji stvarao upravo posle smene Rankovića. Ključnom ličnošću tog pokreta smatram Dobricu Ćosića, zbog njegove središnje uloge. Ne treba zaboraviti da je Ćosić čovek partije, da je prvi 1968. godine izašao sa platformom da se menja nacionalna politika. Nikada nije isključen iz partije, takav je bio odnos snaga. Pokret je polako osvajao kulturne institucije, Srpsku književnu zadrugu, Akademiju nauka… U njemu su bili mnogi nezadovoljnici, IB-ovci, rankovićevci, elementi koji su u raznim fazama komunističkog pokreta otpadali. Stvarala se jedna mreža koju je Ćosić povezivao. Ne treba zaboraviti ni Praxis, koji je bio protiv ustavnih promena, odnosno nekih rešenja. Stvorila se dakle jedna široka koalicija koja je u demokratskim, liberalnim tendencijama u samoj partiji – videla opasnost!

Kada sa ovog stanovišta posmatrate istorijsku ulogu Josipa Broza Tita, šta biste rekli?

Njegova istorijska uloga je neporeciva, i to ne samo u kontekstu Narodnooslobodilačkog rata i 1948. godine i Informbiora. Njegovo dugo trajanje, izgradnja partije za revoluciju koja je preuzela jugoslovensku platformu… U pitanju je jedna istinska harizma. Gde su njegova ograničenja? Što više istražujem taj period i čitam druge istoričare, čini mi se da su njegova ograničenja ideološke prirode. On je čovek jednog vremena, početka dvadesetog veka. Nikada nije mogao da zamisli drugačiji svojinski odnos i odvoji se od ruske revolucije i njene paradigme. Balansirao je između istoka i zapada, pokazao veliku veštinu u Pokretu nesvrstanih, ali drugačiji svojinski odnos nije mogao da zamisli. A još manje je mogao da zamisli, sledeći ideologiju i utopiju, da on može da se ostvari bez revolucionarne partije koju je on lično inkarnirao. Napisane su mnoge dobre knjige o Titu. Odlična je knjiga Jože Pirjeveca „Tito i drugovi“, odlična je knjiga Goldštajnovih „Tito“. Obe pokazuju Titovu tragiku – kad on želi da zadrži moć koja opada, a predstavlja paravan za borbe nedoraslih sledbenika.

Kakav je bio odnos Tita i srpskog nacionalizma?

Tito je bio duboko svestan srpskog nacionalizma i opasnosti koje on sa sobom donosi. U intervjuu jednom američkom novinaru koji ga pita da li je postojala mogućnost da Vojvodina i Kosovo postanu republike, Tito kaže: Ne, Srbi bi me ubili da sam izašao sa tom idejom, iako sam lično mislio da je to možda rešenje. Dakle, bio je svestan ključne uloge srpskog nacionalizma i bio je veoma oprezan sa njim. Jednom prilikom nam je rekao: Mene sada napadaju da sam protiv Srba, a ja sam 1941. godine ovde došao i odavde sam krenuo. Bio je svestan istorije, stvarne i mitologizirane, srpskog naroda i snage njegovog otpora. Znao je da on dugo trpi, a onda jednim mahom stvari rešava ubistvom vladaoca, od Karađorđa, preko kneza Mihaila, do Aleksandra Obrenovića. Tito je balansirao.

Srpski nacionalisti nisu ubijali samo svoje vladare, već i trojicu hrvatskih poslanika u parlamentu, uključujući Stjepana Radića…

Napisala sam jedan tekst o tome. Ta ubistva u parlamentu su me opsedala. Vi hoćete zajedničku državu, a ubijete političke predstavnike hrvatskog naroda u parlamentu!? Bio je to kraj prve Jugoslavije. To su stvari koje gubimo iz vida, a one su se desile. Srbi su mislili da su osvojili teritorije i tako napravili Jugoslaviju. Pašić je govorio u raspravama o prvom ustavu kraljevine – mi nismo mislili da oni budu naše sluge (mislio je na Hrvate i Slovence), ali mora se znati ko je gazda u Jugoslaviji, a to je onaj ko ima najveće žrtve u borbi za nju.

Vratimo se na Titove potencijalne naslednike. Dakle, iza kulisa se neprestano vodila bitka za njegovo nasleđe?

Koča je govorio da nikada nije imao pravo objašnjenje zašto je Tito izveo političku likvidaciju Aleksandra Rankovića, sa kojim je bio veoma blizak. Mislim da se na to odlučio onog trenutka kada je predosetio da srpski nacionalizam u savezu sa Rusijom već počinje da kalkuliše sa Rankovićem kao njegovim naslednikom. Bio je svestan da Ranković drži službe bezbednosti i da pokušava da osvoji ministarstvo spoljnih poslova. Treba čitati i Ćosićeve dnevnike, koje smatram veoma važnim izvorom. On je oduševljen Titom, piše da noćima nije spavao jer je na Petom kongresu bilo pet glasova protiv Tita, da bi potom putovao sa njim po Africi i polako počeo da kalkuliše ko će biti Titov naslednik. Problem nasleđa ima ogromnu ulogu i u tome vidim veliku Titovu odgovornost, što on to za života kao državnik nije osetio.

Tokom sukoba oko amandmana, Tito je primio Nikezića i ovaj mu je rekao: Slušajte, druže predsedniče, dobro bi bilo da vi ostanete predsednik države, jer simbolizujete Jugoslaviju, njenu obnovu, oslobodilački rat, ali da partiju prepustite nekom drugom. Možda Kardelju. Tito je rekao da i on o tome razmišlja. Kada je Nikezić došao na sastanak srpskog rukovodstva i to ispričao, svi su ćutali. Niko nije rekao – dobro je što si mu to predložio. Niko nije hteo da rizikuje. Tito se nikada posle toga nije na to vratio. Pristao je da bude doživotni predsednik. To je već faza opadanja. Ustav iz 1974. godine je, po mom mišljenju, bio posledica psihološke potreba da se republike obezbede za period posle Tita – da se stvore nacionalne, republičke države, i da imate federaciju na paritetnom principu, ali koncentrisanu na sasvim predvidljive funkcije. Tito je svakako veliki državnik dvadesetog veka, ali mu je falilo državničko proviđenje – šta posle njega! Pri kraju života se vratio Sovjetskom Savezu. Odlazio na razgovore u Moskvu, a da ovde niko nije znao da se to dešava.

Srpski nacionalizam, na čelu sa Dobricom Ćosićem, ima izuzetno važnu ulogu i u periodu posle Titove smrti, pa sve do danas. Dobrica Ćosić je, ako se ne varam, tvrdio da Srbi treba da se vrate u 19. vek da dovrše ono što nisu tada?

Da, vi ste odbacili komunizam, ali ste se vratili u 19. vek. Ćosić u svojim dnevnicima piše da treba da se vratimo u 19. vek kako bismo stvorili državu svih Srba i rešili srpsko pitanje kao državno. Ali, čekajte, pa ono je rešeno! Vi ste u Jugoslaviji, ne možeš da dominiraš, ne možeš da imaš hegemoniju! I onda kaže Dobrica Ćosić, posle 1968. godine: ratovaćemo sa Hrvatima, Muslimanima i Albancima. Pa zar nije išlo tim redom? Kada gledate antibirokratsku revoluciju i intelektualnu pripremu za nju, kada gledate memorandum koji je prepao druge u Jugoslaviju, kada uzmete u obzir mobilizaciju masa u Srbiji i instrumentalizaciju Kosova, šta je drugo Milošević mogao da uradi nego da uđe u rat za teritorije. Tako ja vidim stvari, a čini mi se da istorijski izvori o tome govori.

Bez obzira na rat, jugonostalgija i titostalgija jača čak i u zapadnim zemljama bivše Jugoslavije. Kako to objasniti? Kako gledate na fenomen jugonostalgija?

Jugoslavija je nestala u jednom užasnom ratu, sa mnogo žrtava. Jugoslavija je za zemlje istočne Evrope bila zemlja nade. Ljudi su putovali, zapošljavali se, pravili vikendice, išli na more, lečili se, školovali decu. Možete sa filozofskog stanovišta da kažete: pa to nije sreća u nekom apsolutnom smislu, ali za običan ljudski život to je mnogo. Živeli smo drugačije od Rumuna, koji su preplivavali Dunav i ostajali, od Mađara i Poljaka, koji su bežali od krize. U pitanju je bio jedan emancipatorski proces, posle kojeg smo zapali u nekakvo divljaštvo, koje se opire modernizaciji i evropeizaciji. Osim toga, društvene veze su bile otvorenije, imali ste značajan razvoj u oblasti kulture. Bilo je i represije, ali ona je u nesrazmeri sa usponom kulture i umetnosti. Imali ste i te inicijative koje su bilo izuzetno značajne, a nisu negirali postojanje različitih nacija u Jugoslaviji, recimo Krležin enciklopedijski rad.

Potom ste imali velike kulturne manifestacije. Postojala je jedna široka komunikaciju na kulturnom području. Prvu Jugoslaviju je stvorio odnos snaga, ona je otpočetka protivrečna i karakterisali su je nasilje i korupcija, u čemu je učestvovao i sam dvor. Narodnooslobodilački pokret je, sa druge strane, doveo do pomirenja naroda, jer će se u protivnom oni međusobno uništiti. Imate formalnu federaciju, koja je daleko od stvarnog centralizma, postepenu evoluciju kroz stalne promene ustava. Jedan američki istoričar kaže da je Jugoslavija od 1945. godine pa do sloma tražila formu održivosti. Bila su dva koncepta: ili ćete biti visokocentralizovana, unitarna zemlja, kakvu su zagovarali Srbi, ili ćete biti složena država.

Da li se u Srbiji još uvek sanja taj nedosanjani, velikodržavni san?

Kada je počela kriza, jugoslovenski ministar vojni Veljko Kadijević odlazio je na sastanke u Rusiju, a da o tome nije znala savezna vlada i tadašnji njen predsednik Ante Marković. Kada je Marković rekao da će zbog toga postaviti pitanje Kadijevićeve ostavke, predstavnik Srbije u Saveznom izvršnom veću rekao je da mu to ne savetuje, jer će se na kraju desiti da Marković, a ne Kadijević podnese ostavku. Srbija je računala na pomoć Moskve, i nije očekivala raspad Sovjetskog Saveza. Iako su bile različite tendencije u pitanju, Srbija je na neki način vezana za državni socijalizam. Imate jedan Nikezićev govor, u kojem on govori upravo o socijalizmu kao načinu da se održi velikosrpski nacionalizam. Ta paradigma je i danas živa. Srbi su frustrirani, svojom odgovornošću su izgubili Jugoslaviju. Istovremeno, one delove srpskog naroda u Bosni, Hrvatskoj i drugde mobilišu, obećavaju pomoć, drže u nekom jedinstvu, pozivaju njihove predstavnike ovde. Oprostite, šta je to nego vid neprespavanog velikodržavnog sna koji izaziva nepoverenje drugih?

Često putujete po zemljama bivše Jugoslavije – Crna Gora, Bosna i Hercegovina, Hrvatska. Kada biste napravili usporedbu u političkim i društvenim procesima, šta bi bilo to što je zajedničko, a šta različito?

Svuda se osećaju posledice rata. Takođe, u svim zemljama tek treba da se dostigne nivo na kojem su delovi Jugoslavije bili 1989. godine. Rat je skup: u pitanju je razaranje ljudskih i materijalnih resursa. Osim toga, on dovodi do demografskih promena, migracije, bežanja kvalifikovanih ljudi. Različit je odnos prema Evropi u ovim državama. Slovenija je evropska država, mali samodisciplinovani narod, vrlo konstruktivan. U Hrvatskoj postoje različite tendencije, ali ona nikako nije ustaška država. Postoji i tamo revizija istorije, ali imate širok dijapazon orijentacija i oseća se da je ona deo EU. Bosna je naravno etnički veoma podeljena. Bošnjaci su možda opterećeni pozicijom žrtve, ali imaju novu elitu. Zameraju sebi što malo lobiraju u Evropi i u svetu za BiH. Crna Gora, po mom mišljenju, beleži vrlo vidne promene, koje osetite čim pređete granicu. Moj sin voli da kaže da sam previše kritična prema Srbiji, ali nedavno, kada sam se vraćala iz Hrvatske, svi su već po kvalitetu puta mogli da primete kada smo ušli u Srbiju. U Crnoj Gori još traje borba za učvršćivanje države, ali su promene vidljive. Konačno, ta promena je na nekom početku i u Makedoniji. Za razliku od Crne Gore, oni nemaju otvoreno pitanje državnosti.

A kako danas izgleda Srbija Aleksandra Vučića?

Ni istorijski, ni teorijski ne vidim da je došlo do diskontinuiteta sa vremenom Slobodana Miloševića, SPS-a i ratova. Na kraju, u Srbiji su na vlasti i na javnoj sceni osobe koje itekako imaju veze sa ratom. Ili su bili ministri u njegovim vladama i donosioci zakona, ili su bili njegov portparoli. Za mene je orijentacija Srbije ka Evropi – prilično neuverljiva. Mislim da je u pitanju samo retorika, i da je Srbija i dalje suštinski usmerena ka Rusiji, a da to Rusija koristi. Rusija je uvek prisutna na Balkanu, i nikada to nije negirala. Pogledajte samo kako se ponašaju ruski ambasadori u Beogradu. U Srbiji je karakteristično veliko nasilje. Lokalne zajednice su zatvorene, vladaju neke kabadahije koje imaju veze sa vrhom vladajuće stranke, poseduju novac i moć. Nema tu ništa od lokalne samouprave. Opozicija je, zakonito, uvek određena vlašću. Ne nudi neke nove orijentacije, alternative, i sama je zaokupljena prostorima na kojima žive Srbi. Vidim sve to kao jedno opasno istorijsko nazadovanje. Ako posmatrate odnos Srbije prema svetu, o tome je najbolje govorio glavni haški tužilac Serž Bramerc, koji je upozorio na negiranje počinjenih zločina, na rehabilitovanje onih koji su izdržali kaznu za ratne zločine i vratili se. Razorene su institucije, one svedoče o tome da nema demokratizacije društva. Kompetentni ljudi, kakav je recimo bivši poverenik za informacije od javnog značaja Rodoljub Šabić (koji je odlično radio svoj posao), stalno su izlazili ili izlaze sa informacijama da nazadujemo.

Važan indikator je i nastavak odlaska mladih ljudi. Pratim ta istraživanja. Više nije glavni problem egzistencijalni, odnosno zaposlenje, već ljudi jednostavno ne mogu da podnesu ovu atmosferu, odsustvo nade, nepoštovanje. Javni jezik je strašan. Gde vi imate – pa to nije bilo ni u vreme najgoreg autoritarizma – da šef države optuži lokalnog funkcionera, koji je izabran na izborima, da je lopov, a da posle toga njegovi trabanti tu vest šire preko društvenih mreža. To je rušenje svih formi, rušenje demokratskog potencijala. Razumem ljude koji protestuju, iako su u pitanju različiti motivi. Akademski deo ljudi koji protestuje nema nikakvo učešće u moći. Nekada je stručna javnost ovde nešto značila, a sada, u ovom raskopanom Beogradu, ne znači ama baš ništa. Vlast stvara svoju elitu, proizvode se diplome i doktorati bez pokrića. U pitanju je jedan intelektualni i moralni pad koji nikako ne obećava sjajnu perspektivu. Javni jezik je ono što dešifruje vlast u ovoj zemlji, ali i opoziciju. Na toj leksičkoj ravni, oni na neki način prestaju da se razlikuju.

Da li vam se čini da sve češće negativne ocene politike Aleksandra Vučića koje dolaze od EU, ali i drugih zapadnih institucija i organizacija, najavljuju promenu njihove politike prema Srbiji? i Kako uopšte procenjujete činjenicu da je bez obzira na sve na šta ste ukazali EU podržavala Vučića i još ga u dobroj meri podržava?

Mislim da je Evropa podozrevala da je u pitanju samo retorika. Na kraju, tu su i pokazatelji: rast korupcije, strašno stanje u medijima, status građanskih prava, status manjinskih prava. Potom, kako rekoh, javni govor. Recimo to identifikovanje Hrvata sa ustaštvom, to je vrlo opasno za naše buduće odnose. Govor o Albancima je rasistički govor. Mislim da su to stvari koje rade protiv nas. Mislim da sve to međunarodna zajednica, sa svim tim previranjem u njoj, vidi: to naše nerazumevanje Evrope, koja traži formulu između složenosti i celine, to naše priželjkivanje da Evropa propadne, to naše potvrđivanje da ne treba sa Evropom da gubimo vreme, da uopšte ne treba u nju da ulazimo… Bojim da je njihova procena realne situacije u Srbiji mnogo gora nego što se to vidi na osnovu službenih izjava, i da se oni ovde boje haosa. Zato i takvo određivanje prema aktuelnom režimu i tekućoj politici. Na neki način, diplomatišu i pokušavaju da usmere stvari.

Dakle, hoće da spreče veću štetu?

Bojim se da je to u pitanju. A drugo, oni imaju svoje probleme. Nisam nikada bila zagovornik toga da Evropa treba nešto da učini umesto nas. Dovoljno je to što pomaže proces modernizacije, mi živimo od njenih sredstava, i ne samo mi. Čekajte, a gde su ti naši unutrašnji napori?

Spomenuli ste probleme u Evropi. Iako su izbori za Evropski parlament zaustavili, bar delimično, uspon ekstremne desnice, ipak je njena snaga u mnogim evropskim zemljama – neupitna. Kako komentarišete te tendencije?

Promene u svetu su ogromne. Proističu iz prirode stvari. Posledice su to univerzalnog karaktera kapitalizma, globalizacije, promena u nauci i tehnologiji… Informatička revolucija je donela sa sobom ogromne promene. Naravno da to utiče i na evropske i svetske tokove, kao i na odnose velikih sila. A uz sav taj uspon desnih orijentacija, bez obzira na pobedu Trampa i njegov populizam, mislim da su zapadna društva i dalje otvorena, da su svesna opasnosti, da o tome na neki način neprestano raspravljaju. Proces globalizacije nije zaustavljiv, ali on svakako nameće i pitanje posebnih identiteta i njihovog očuvanja u velikim zajednicama. Došlo je i do Brexita, ali se ubrzo videlo koliko je to komplikovan proces, takoreći proces koji ne može da se završi. Nikada nisam prestala da verujem u traženje rešenja u demokratskoj debati, u demokratske forume i u dolazak novih ljudi na čelne pozicije.